聂庆平：黄仁宇先生写的这本《资本主义与二十一世纪》（生活、读书、新知三联出版社版）是当前比较受欢迎的一本历史性图书。这本书从大历史观的角度分析了资本主义近代的形成历史。全书共八章，内容可归纳为四个部分，分别研究了资本主义概念及早期资本主义形成因素；资本主义思想体系；资本主义在欧洲之外的延伸；结论及研究方法。在该书讲述历史的同时也阐述了作者的分析，所以我觉得这本书既具有学术价值，同时也有一定的思想性，读起来比较有味道。对我来讲，阅读全书最受启迪的感触有三点：一是资本主义思想体系在资本主义形成过程中的重要性。马基雅弗利的《君王论》、霍布斯《巨灵》、哈灵顿的《海洋国家》、洛克的《人类悟性论》、《政府论二讲》、亚当斯密的《原富》、李嘉图的《政治经济及税收之原理》，都是从历史发展的过程中形成了资本主义的思想体系，对于消除君权神授观念，形成国家体制与经济体制，建立完善的法律与税收制度都非常重要。 二是三层结构论。黄仁宗先生在书中写道：“大凡一个国家必定要有一个上层结构（superstructure）和一个下层结构（infrastructure）,当中的联系，有关宗教信仰、社会习惯和经济利害统以法律贯穿之。总要做得上下合节，首尾一致。要是当中联系不应命，政局必不稳定。补救的办法或改组上层结构，或修正下层结构，再次之则调中层组织，如重订税制，颁布新法律。”三是数目字管理。英国资本主义形成的百年历史虽然复杂，但从最初不能由数目字管理到用数目字管理的趋势非常明显，趋向用数目字管理的条件有三条，即：资金广泛的流通，产业所有人雇用经理和通用的技术上的支持因素，信任（trust）则是三个条件行得通的前提，法律则是信任的保障。
王巍：黄仁宇行武出身，又在三十多岁以后留学美国，应该说他的严格的历史学教育相对其他学者来说比较缺欠。特别是基于军人的经验，他讨论一些历史问题时比较个人化。他由于没有跟一些历史学大家亦步亦趋地走，所以他写的书比较有个性，往往别出心裁。他的书让我关注的一个是《资本主义与二十一世纪》，一本是《万历十五年》，还有作为回忆录的《黄河青山》。黄仁宇一直提倡所谓大历史观，看历史要看几百年的演化，而许多正规的历史学家都是拘泥在细节上。也许由于他缺乏严格学术的氛围，他往往采用中国学者那种个人体验考虑问题，所以很多分析都非常情感化。尤其他写的《万历十五年》，把一个几百年的历史通过个人理解创造一种当下的氛围，把每个人物都栩栩如生地阐述出来。包括这本书写了六七个国家的资本主义发展史，更多的是从一个人的理解来看问题，而不是说从非常生硬的历史规则去看，像讲故事一样叙述，而且让每个读者都感觉很亲切。我印象最深的是他提到洛克，一般讨论资本主义从亚当斯密开始，亚当斯密研究商品价值和市场交换。黄仁宇上溯一百年，他说“经过洛克，资本主义思想已告成熟。”因为洛克主张政府的使命在于保障人民的财产权。以前叫做君权神授，而洛克是把产权直接授予平民。这是资本主义的分界点，政府是保障人民的财产的机构，作为公民享受的产权永远是神圣不可侵的。他的这些说法对于我们今天讨论我们的市场经济，我们中国的经济体制改革，都有一定的启发。我们满足于在二十年的改革之后建立了市场交易的机制，仿佛只要把产品商品化，自然而然这种市场形态形成了。但是背后缺乏一种法理体系，就是说如果所有权不被保障，这个根子不解决，你做的再精巧的机制也没有一个基本的法律保障。所以说仅仅引进亚当斯密的市场交易还不够，还要引进洛克的产权意识和法律体系。
聂庆平：黄仁宇先生分析资本主义思想体系的形成过程对于我们研究当代经济学具有启发。中国面临着一个变革的时代，在这个过程当中，许多政治及经济体制改革中面临的问题需要有系统的理论来回答。事实上资本主义思想体系是经过很多人不断地在一个一个基础上形成的，而我们现在经济学所面临的问题是缺乏连续性深刻的系统研究思想，对热点问题研究多，对结构问题系统分析少；对现象描述多，对理性的规范分析少。这样的话，我们遇到很多棘手问题，如国有企业问题、农业问题、金融市场发展问题、投资信誉问题、社会信誉问题等等，这些问题都没有从经济学当中得到一个成体系的答案。就是说对社会主义的经济问题也应该有一个思想体系。
王巍：经济学描述表达一个现象是实证性研究，这方面这么多年我们的工作做了很多。但是对价值的判断是规范性研究,这更多是道德评价的问题。头几年大家只注意到亚当斯密的市自由竞争，没注意到亚当斯另外写的书研究经济道德问题，所以最近这一两年大家对道德问题讨论很多。如果仅仅是满足于描述这个社会，而没有必要的甚至迫切需要的展开对价值探讨，那么我们经济学的发展将没有动力，对社会的贡献是有限的。但另一方面，在没有基础资料统计和大体稳定的技术语言平台上，也可以是黄仁宇提倡的数目化管理体系下，道德评价或理论演绎将会是云山雾罩的说教，或者说是清谈。
聂庆平：如果不这样做，中国也产生不了规范的市场经济。三层结构理论的归纳是对资本主义演化过程中的历史性总结。不改组高层结构，资本主义就放弃不了君权神授说，无法执行政教分离，资本主义的国家体制和政府制度就形成不起来。为什么要整顿低层结构呢，这就是我们所说的微观经济结构改革的内容，资本主义形成过程中将土地合理化，这样才能使土地相对集中，相对集中以后才能够形成所有权租佃关系和地租收入都有比较固定的共同的标准，这样就能够形成数目化的关系，如果没有这个东西就不能形成社会经济的商业化关系。保证司法的独立，使法律更现代化，也更融合于现代的商业体制，则是可能实施数目字管理的法律制度保障。所以三层结构的分析方法，是可供经济学借鉴的历史分析方法，可用来探讨经济改革与发展问题。
王巍：三层结构是个重心，按现代话就是要解决上层建筑和经济基础之间的沟通，要通过一种语言进行转换，使得上情下达必须要一种规范化的语言，按照黄仁宇的话讲就是数目化的管理。作为一种历史观，我个人认为他这种解释偏于个人感觉，以此推论大历史乃至各国国情均有武断之意，还很难说是严格的学术研究。但是作为一种观察历史的方法论，通俗易懂而且比较简约，我觉得是很可取的。我们中国的经济改革，特别是做企业也是一样的。大到从国家来说，我们听到都是中央台广播，看到的都是焦点访谈，学习的都是一套文件。理论上，上层建筑这五十年来都是统一的。从经济基础来说，东西南北按照统制经济来说，表面上看这么多年来也应该是一致的。但事实上，往往是上面有政策以后下面有各种各样的对策，之所以有对策就是因为有自己的理解，利用当地语言的技巧转换含义。所以出现一管就死、一放就乱，大家感觉上好像都是一致的，可是文件从顶上一发下来到底下就会变样，而且各种地区反映都是不一样的。我们所更多依赖的管理手段还是在不断的因人施教，跟不同的领导或下属说不同的话，就是因为社会上甚至公司内部没有一个大家认同的传递平台。我们几十人的企业和你几千人的企业完全不能靠一个文件解决问题。而在规范的资本主义成熟市场中一个法律大家都接受了，税法是怎么事情，累计税是怎么事情，所有人都知道，大家去执行就可以。而中国不是这样，一个法律往往要几十个上百个配套文件，而且三年一修订，五年一大改，不胜其繁。我觉得我们国家在转型过程中这种技术性工作如果不做，那会歧义百出，积重难返，这是很值得考虑的事情。我欣赏黄仁宇写的《万历十五年》，他写到了海瑞，把我们的神话人物归到他的书中。海瑞是一个道德上的清官，但同时海瑞在规范化这方面实在是昏官。他在判案遇到案件可疑时竟以支持弱方为原则，与其委屈兄不如委屈弟，与其委屈子女不如委屈父母，与其委屈忠厚之人不如委屈刁顽之人。他把所有争端的都变成道德审判，跟背后真正的经济秩序没有关系。资本主义的转换有一个重要特点，“一个绝对的道德问题，可以蜕变而为相对的技术问题（黄仁宇）。”如果一个社会能把看起来绝对的道德东西，通过几百年的转换变成技术上的处理，这是对社会转型非常重要的。资本主义是个组织过程，这个过程导致的结果之一是数目化管理，很大程度上由于数目制管理把虚伪不可定量的道德问题变成可以定量的，变成技术问题，原来是质的问题变成量的问题，这是资本主义产生的一种巨大的飞跃，我觉得是非常有启发的，也是黄仁宇老先生的一个贡献。
聂庆平：按黄仁宇先生的分析，资本主义形成过程中的三层结构问题，都有促进资产与人力加速交换的作用，于是人尽其才、地尽其利、物尽其用。如果把资本主义视为一种经济体制的功能。从政治的角度来看，就是使这种经济的安排一切都被数目字化了，这就使得我们进入到了数目字管理的阶段。在三层结构当中上下两层的结构改革固然重要，但是中间层次的改革则是最重要的。尤其是在我们已逐步走向市场经济的时候，形成完整的符合现代商业原则的中间制度迫在眉睫。这实际上与我们改革现行的行政管理和经济管理的审批方法相联系，推行市场的核准制也好、审核制也好、监管制也好，应该说对整个社会发展推进的一个非常重要的环节。过去我们在这个问题上注意的不够，现在看到了这个问题，也可能是推进我们下一步发展，甚至十年二十年发展很重要的问题，所以我们不一定要把改革的问题谈的很远，就谈最现实的问题也是很有价值的。
王巍：我想起一个笑话，当一个部长在推动改革时说，现在我们部领导已经下了决心，广大群众是支持的，关键阻力在中间环节。一个局长回去传达，我们局领导已经下决心，广大群众支持，关键在中间环节。于是处长也这么说，科长也这么说。结果最后中间环节是谁呢？已经没了。我们过去仅仅注意生产力，仅仅注意经济基础，这是仅仅不够的，这两者之间的传递忽略了。大家以为，在强大的政府管理下，上行必然下效，上情必然上达，事实上从来历史上没有这样走的，永远走样。现在大家不一定要注意在上层头脑的伟大，下面如何温顺听话，而是中间环节如何确定，如何构成，这种传递是怎么传递的，我觉得这恰恰是我们过去多年来不重视的。因为我们都是搞证券出身的，对于资本市场这样一个波澜壮阔的反映，对于上层市场管理部门的判断，这个判断之间有多少信息会迷失在过程当中，有多少信息在下行上达时被过滤掉。往往是上边听到的只是他希望听到的，他不希望听到的都被过滤掉了，于是他有了错觉，他就下达了错误的信息，而这个错误的信息下达之后，下面又听到了希望听到的指示，于是把其他东西过滤掉了，在这样的过程中，中间传递过程的混乱，实际上到这个时候，中间环节决定两头，这是很重要的。
聂庆平：底层结构涉及到每个民生，涉及到每一个人的生存，涉及到每一个人对财富的追求，涉及到每一个人对权利和荣耀的追求，它有自然的冲动。这样的冲动是不可压制，自然会推动商业活动的发展和社会经济的进步。改革开放以来民营经济的发展已证明了这一点。但在底层结构发展的过程中，重订中间层制度规范，建立规范的商业游戏规则，就显得极为重要。如果中间层违背这种潮流和发展要求就会抑制经济发展和改革变动的过程，这就是你刚刚谈到的那个笑话，在目前这个社会经济发展阶段，中间层的调整会对社会产生的极为重要的正效应或负效应，不可忽视它的发展。在改革到某种程度上之后，对于企业的发展，对于建立一个规范的中间层，重塑符合商业管理规则显得尤为奇缺。
王巍：我看这本书时有一个一直不理解的事情，为什么黄仁宇把这本书叫做资本主义与二十一世纪，因为这本书当中讨论的都是五百年前，他整个写的是历史。我想象，也许黄老先生对历史三层结构的观察能够成为一种更为广泛普遍的观察方式，能够投射到二十一世纪去。另一方面，恰巧我们遇到的，现在所体验的信息社会，Internet这个社会，这个社会当中很重要的特点就是组织的扁平化管理，这样会使得管理阶层会减少，这个减少会产生什么效果？是有助于数目管理，还是使得上下层之间联系这么紧密，这种联系有一种传递作用，同时也是一种缓冲。当一个正确的信息和错误的信息传递下来的时候，有中间环节形成过滤的过程。但是如果没有中间阶层，如果很扁平化的话任何一个新的想法都可能会即时产生下层的变化，这样对社会经济生活会有很大的作用。我认为对于社会经济宏观性的改革甚至微观性的企业决策来说，我们的宏观把握能力和微观决策能力是被严重缺乏数目化管理这个大环境所过滤了，所分解了。所以了解这个过程，了解这个约束，我觉得是有助于准确的判断生存环境、市场空间，包括判决企业的竞争能力。黄仁宇作为历史学家写了很多东西，他观察的东西，无论是观察历史还是观察现象，他始终坚持一个个人体验，他没有那么多专业词汇，他这种体验让你感觉他说这个东西可能没有真的理论，但是他又给你一种活生生的观察方法，会指导你，这感觉非常新鲜。反过来我们现在讨论中国的理论，我们的企业都是书卷气很重，看起来都是很宏大，但是不亲切。黄仁宇是给你一个小工具，你可以拿来就用，我拿着可以看很多东西。我觉得这是真正有学者性格，这种学者态度值得我们观察社会和作学问借鉴的。你细看黄仁宇没有提太多东西，而且很多东西都是错误的，包括谈蒋介石的失误等，但是越是这样越使得他拉近了和我们的距离，就像一个长者在跟我们尊尊而谈，让你感觉非常亲切。
聂庆平：黄老先生把书名叫做《资本主义与二十一世纪》，其实这里没有谈到二十一世纪，我自己认为这里有一个很大的潜意识就是关于中国问题。中国是非常大的一个国家，是全球化过程中还没有完全进入市场经济和商业化的国家，这个国家如果能够进入到全球的市场经济体系对世界及整个变革过程会产生什么影响，包括对人类文明产生什么影响可能都是一个大的课题，但是现在这些问题是无法回答的，可能是在二十一世纪。在这个问题上如果要展开的话，也可能是对二十一世纪中国发展的整体研究，也和中国有关，它最后形成一个什么样的世界格局，形成一个什么样的人类文明，形成一个什么样的生产力的发展方式，包括刚刚谈到的社会扁平化的管理，这些理论怎么在这个过程当中体现，目前来讲都是一个未知数，但这些又是大家所预感到会发生变革的趋势，可能会构筑于二十一世纪的一个很重要的内容，所以把这本书的名字叫做《资本主义与二十一世纪》，使它有一个历史的逻辑联系，这可能是作者所寄予的希望，想对人类社会和历史学术研究做出一些贡献。
王巍：这本书对资本主义这个名词形成作了一个探讨，重新认识我们现在人们习惯的对资本主义的这种贬义的印象。资本主义就是这么发展过来，以资本形成为中心，然后形成整个过程的一个机制，没有更多伦理上的涵义。这也提醒读者，我们过去更多的在于批判，包括马克思主义对资本主义的病理学分析，这个时候带着很多道德上、道义上的谴责，这是历史原因形成的。今天我们走入市场经济，有些东西可能要有一个重新的概述，我觉得这是值得注意的，也许我们的意识形态得以澄清对大家接受市场经济的心理上会有一种轻松。
聂庆平：数目字管理实质上它的含义是指社会的商业活动都能够形成商业化的管理，而这正是在改变中国传统企业经营哲理当中需要引起重视的一个盲点。中国的企业家往往会说自己的公司是最大的公司，产品是中国最好的产品，但最大最好的标准是什么，往往确找不到。所以对于中国的企业家来讲，我觉得树立一种数目化管理的方式，实质上是定量化的管理，包括定量化的考核，定量化的风险控制，定量化的程序管理，对中国来讲应该是企业文化重建的一个核心内容，这样才能够形成一个公司长治久安的文化，这样就会有一个长久的发展战略。如果没有一个数量化的管理方法的话，我们的企业管理可能就会流于一种假大空的形式，或者是不具有长久的生命力。第二个方面，数字管理对人的评价的体系问题。现在社会最缺乏的，无论是媒体也好还是监管部门也好，对于社会的评价体系没有一套标准和一套管理办法。这样在社会的发展过程当中，企业的管理就没有一个相互比较的基础。包括大家说的上市公司造假帐的问题，这就是歪曲了数目化的管理，所以使得上市公司没有比较，老百姓受到坑蒙拐骗。从这个角度来看，我觉得数目字管理对建立完善的商业体系，建立完善的经营关系，实现企业的经营文化是很重要的。
王巍：数目化管理对企业来说是文化，对社会是信用体系，对于国家是一个成熟的市场指标。如果说企业不能数目化管理，企业的历史也不能积累，企业的经验教训也不能流通，中国的市场解决也不可能有长治久安的条件。这是一个虽然简单但确是一个最基本的元素，中国的事情要从简单做起。
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